گپی با بابک رفعتی، داور ایرانی‌تبار در بوندس لیگا

بابک رفعتی در فصل جدید نیز در کنار چهار فوتبالیست، جزو چهره‌های ایرانی تبار فوتبال بوندس لیگای آلمان است. او در نخستین هفته بوندس لیگا قضاوت دیدار حساس بایرن مونیخ مقابل هوفن‌هایم را برعهده دارد.

دویچه وله: آقای رفعتی فصل جدید فوتبال بوندس لیگای آلمان‌، چهل‌و‌هفتمین دور از مسابقات لیگ برتر آلمان، آغاز شده است. شما شخصاً چه انتظاراتی از فصل جدید فوتبال آلمان دارید؟

بابک رفعتی: من از فصل فوتبال بعدی انتظار دارم که فوتبالیست‌ها بیشتر “فوتبال” بازی کنند. یعنی اگر بشود در اصل ما به‌عنوان داور اصلاً بازی را قطع نکنیم. برای ما بهترین موقعیت است که واقعاً بازیکنان توی زمین همین طور فوتبال بازی کنند. یعنی داور دوست دارد یکبار هم سوت نزند. اما متأسفانه همیشه در فوتبال، زمانه طوری شده که اینها دیگر تیم فوتبال نیستند، اینها واقعاً شرکت‌هایی هستند که خیلی پول‌ها درمی‌آورند و به خاطر این فوتبالیست‌ها سعی می‌کنند، با هر چیزی که هست، بازی را ببرند. دیگر مسئله این نیست که آدم به بازیکنان دیگر یا به داور احترام داشته باشد. ما انتظارمان این است که واقعاً همه در زمین، چه فوتبالیست و چه داور، کلاً همه به همدیگر احترام بگذارند. واقعا این کلمه‌ی احترام خیلی واجب است برای ما و متأسفانه خیلی موقع‌ها در زمین فوتبال، فوتبالیست‌ها در حال جنگ و توپ این فلسفه را از یاد می‌برند و هیچ وقت سعی نمی‌کنند که احترام به همدیگر بگذارند و حتا در صورت باخت، از زمین بیرون بروند و بگویند که تیم حریف قوی‌تر بود. این مسئله‌ی خیلی بزرگی است. فقط مسئله‌ی فوتبال نیست، مسئله‌ی داوری نیست، این مسئله‌ی کل جامعه است، مخصوصاً در فوتبال. در فوتبال سه نکته از همه چیز مهم تر است: احترام، احترام و یکبار دیگر هم احترام. اگر در بوندس لیگای ما این نکته واقعا انجام بشود، ما واقعاً خوشحال هستیم که تماشاچی‌ها از بازی فوتبال کیف کنند، دعوا در زمین نباشد و داورها هم راحت‌تر باشند. این آرزوی ماست که واقعاً این فوتبال بازی بشود و ما اصلاً کاری نداشته باشیم با فوتبالیست‌ها.

دویچه وله: آقای رفعتی فصل جدید بوندس لیگا نهمین فصل حضور شما در بازیهای بوندس لیگای دو و بوندس لیگای یک آلمان است. شما خودتان در این مدت در رابطه با مسئله‌ی احترام که به آن اشاره کردید، چه روندی را مشاهده کرد‌ه‌اید در صحنه‌ی بوندس لیگا؟ آیا قابلیت احترام بازیکنان به یکدیگر، به داور، به تماشاگران و سایر اشخاص مربوط به فوتبال تنزل یافته است؟

بابک رفعتی: در اصل بدتر شده است. چون گفتم اگر شما نگاه کنید، وضع اقتصادی همیشه خراب‌تر می‌شود و تیم‌های فوتبال را دیگر نمی‌شود گفت تیم فوتبال هستند. اینها شرکت هستند و همه‌ی این تیم‌ها دنبال پول زیاد هستند و پول دارد هر روز کمتر می‌شود. از این نظر بازیکن‌ها سعی می‌کنند به هر حالی که ممکن است، چه با کلک، چه با فوتبال و یا هرچیز دیگری بازی را ببرند که بیشتر پول به دست‌شان برسد. برای همین در این چند سال می‌شود گفت که بدتر شده است.

دویچه وله: آیا از دیدگاه شما کیفیت، سرعت و کلاً ابهت بوندس لیگا در این چندسال اخیر، ازجمله با آمدن فوق‌ستاره‌هایی مانند فرانک ریبری فرانسوی به بایرن مونیخ، تغییر یافته یا این که شما فرق محسوسی را تا بحال مشاهده نکرده‌اید؟

بابک رفعتی: می‌توانم بگویم نه زیاد. شما الان گفتید بازیکنان خارجی که می‌آیند به بوندس لیگا واقعاً کیفیت فوتبال بهتر می‌شود. ولی بازهم می‌شود گفت که در بوندس لیگا کیفیت فوتبال همان طور مانده است. مثلاً من الان مقایسه که می‌کنم، موقعی که می‌روم بازیهای بین‌المللی داوری می‌کنم در کشورهای دیگر، آدم قشنگ می‌بینند. مثلاً بازیهای جوانان را، زیر بیست و یکساله. هفته‌ی دیگر از دوشنبه تا چهارشنبه من در هلند هستم و بازی هلند و انگلیس را قضاوت می‌کنم. آن بازی واقعاً خیلی جالب‌تر است. چون جوانان بیست و یکساله‌ فوتبال دیگری بازی می‌کنند. واقعاً فوتبال است. همان طور که گفتم، برای داور خیلی قشنگ است. خیلی زیباست که آدم این بازی را ببیند. چون می‌توانید بعضاً سوت‌تان را بگذارید توی جیب‌تان. چون اینها فوتبال بازی می‌کنند و این که دیگر باهم دعوا کنند یا خودشان را بندازند. اینها دیگر توی بازی نیست. اما گفتم، در این لیگ‌هایی که زیاد پول درمی‌آید، در بوندس لیگا در اسپانیا، ایتالیا و اینجور جاها واقعاً آدم با هرچیزی که بشود، می‌خواهد بازی را ببرد و از این نظر نمی‌شود گفت که کیفیت فوتبال در بوندس لیگا بهتر شده است. تازه روز به روز بدترهم می‌شود. چون گفتم با هر هدفی، با هر کلکی آدم می‌خواهد بازی را ببرد، تا جایی که حتا خودش را در محوطه‌ی پنالتی می‌اندازد روی زمین که پنالتی بگیرد و نمی‌شود گفت که کیفیت فوتبال بهتر شده است.

دویچه وله: حالا نگاهی بیندازیم به روند ترقی و پیشرفت خودتان به‌عنوان داور در صحنه‌ی فوتبال بوندس لیگا و صحنه‌ی بین‌المللی فوتبال. شما عضو هیأت فوتبال ایالت نیدرزاکسن هستید. از آنجا داوری را شروع کردید، بعد در بوندس لیگای دو سوت زدید. و حالا هم چندین سال است که در بوندس لیگای یک هستید و جانشین مارکوس مرک، داور ارشد آلمان شده‌اید که سال گذشته از صحنه‌ی داوری خداحافظی کرد و همچنین داور فیفا هستید. چه اهدافی را برای خودتان در نظر دارید؟ آیا می‌خواهید در مسابقات جام جهانی هم شرکت کنید؟ یا چه پتانسیل پیشرفتی هنوز وجود دارد؟

بابک رفعتی: شما درست گفتید. الان سال پنجم است که من در بوندس لیگا هستم و سال دوم است که در فیفا هستم. یعنی داور بین‌المللی هستم. وقتی داوری به بوندس لیگا می‌آید، دیگر نمی‌تواند بالاتر برود. یعنی الان در اصل به بالاترین رده رسیده‌ام. داوران فیفا می‌توانند هنوز چند پله بالاتر بروند. پس از خداحافظی آقای مارکوس مرک از دنیای داوری، من به جای ایشان داخل لیست فیفا شدم. ایشان در آلمان داور شماره‌ ۱ بود. حالا آن داوری که قبلا شماره دو بود، به جای آقای مرک داور نخست شده است. همین طور من از پایین شروع کردم و هم اکنون رسیدم به رتبه دهم. چون ده تا داور داریم در آلمان که داور بین‌المللی هستند. من هم خب شروع کردم و الان سال دوم است که بین‌المللی هستم. وقتی داوری به‌عنوان داور آلمانی شروع می‌کند در پله‌ی سه شروع می‌کند. یعنی می‌شود در اصل چهارمین رده‌ قویای که در سطح بین‌المللی هست. کشورهای دیگر مثلا داورهایشان باید از پله پنجم شروع کنند. من از پله چهارم شروع کردم و الان سال دوم است که در این رتبه هستم و هدفم این است که سال دیگر به رتبه بعدی برسم. اما برای جام جهانی دیگر سن‌ام زیاد بالاست و به خاطر این فیفا همیشه برای جام جهانی یا جام‌های اروپایی داوری را انتخاب می‌کند که داور شماره ۱ کشور خودش است. و در حال حاضر شماره‌ی یک ولفگانگ اشتارک است که ایشان قرار است سال دیگر برود به آفریقای جنوبی برای جام جهانی. اما باز هم خوشحالم که به‌عنوان یک ایرانی می‌توانم نماینده کشور آلمان باشم و این خودش اصلاً خیلی جالب است و نشان می‌دهد که واقعاً چقدر به آدم اطمینان دارند. من دوست دارم برای کشورم ایران هم تبلیغ کنم و بگویم که من نماینده ایران هم هستم. در خارج دارم تبلیغ برای ایرانی‌ها می‌کنم.

دویچه وله: آقای رفعتی تا زمانی که فوتبال بوده و خواهد بود، همیشه ماجراهای جنگ و دعوا و جنجال هم میان بازیکنان با داور بوده و خواهد بود. در فصل گذشته شما متأسفانه دچار یک درگیری بودید با ینس لمن دروازه‌بان پیشین تیم ملی فوتبال آلمان در بازی اشتوتگارت مقابل فرانکفورت که او به شما به قول معروف “گیر داده بود” و خیلی شما را مورد انتقاد و حمله قرار داد. در این جور لحظات حساس و احساساتی، حد تحمل شما کجاست؟ چه جوری با این جور لحظات کنار می‌آیید؟

بابک رفعتی: راستش این مسایل برای اولین بار رخ نمیدهند. چون داور وقتی فعالیتش را شروع می‌کند، از رده سنی جوانان شروع می کند. مسئله دعوا در میان تماشاچی، بازیکن و داور همیشه هست. چون اگر داوری به یک تیم مثلاً ضربه‌ی آزاد بدهد، تیم دیگر ناراحت می‌شود. (و اگر ضربه آزاد) به آن تیم بدهد، اینها ناراحت می‌شوند. یعنی به عنوان داور آدم همیشه در فوکوس است و همیشه یک تیم یا یک طرف تماشاچی ضد داور هستند. این چیزی است که واقعاً طبیعی‌ است و آدم نمی‌تواند کاری بکند. اگرهم مثلاً یک موقع یک بازیکن، حالا هر کسی چه آقای ینس لمن یا کسی دیگر، یک موقع با من دعوا بکند یا حرفی بزنند، ما وظیفه‌مان این است که جواب ندهیم. چون ما به‌عنوان داور واقعاً باید بی طرف باشیم. اگر من بخواهم از یک بازیکن ناراحت بشوم – چون به من حرفی زده – جور درنمی‌آید. چون آدم باید همیشه طرف همه را بگیرد. آدم باید راستش را هم بگوید، که داور واقعاً اشتباه هم می‌کند. من هم اشتباه می‌کنم، اشتباه‌ هم کردم و اشتباه هم خواهم کرد… فوتبالیست‌ها در حالت دیگری هستند. منتها ما به‌عنوان داور باید همیشه مثل یک مرد قوی آن وسط بایستیم و هیچ وقت ضعف نشان ندهیم. اگر من بخواهم به کسی جواب بدهم، خودم را کوچک کردم. به خاطر این همیشه باید مثل زن و شوهری، مثل سر کار یا هر جایی که شما بگویید، باید همیشه ساکت و آرام بماند و باید خودش را حفظ کند و احترام به مردم بگذارد. حالا هر کسی هم بخواهد فحش بدهد، آن دیگر کار من یا کار ما است که به این جریان بپردازیم که هیچ وقت به کسی توهین نکنیم و حرف بدی نزنیم. فوتبالیست یک موقع حق‌اش هست که حرف بزند، منتها من همیشه می‌گویم موضوع این است که آدم چه جوری این حرف را بزند. بعضی‌ها هستند حرفی را که می‌زنند، اشتباهی را که از ما می‌گیرند، با زبان خیلی بد می‌گویند و بعضی‌ها هم با زبان خوب می‌گویند. کاش که همه با زبان خوب بگویند. چون آدم می‌تواند از داور انتقاد کند که اشتباه کرده است. این معمولی است. اما چند تا بازیکن هستند که یک موقع بیشتر حرف می‌زنند یا بلندتر داد می‌زنند. این دیگر مسئله‌ی خودشان است و مسئله‌ی ما نیست. اما بازهم می‌گویم، آدم باید همیشه به مردم احترام بگذارد. این نظر من است و اگر یک بازیکن به من ده بار هم فحش بدهد، من هیچ وقت به بازیکن فحش نمی‌دهم. چون فقط دنبال کارم می‌روم، دنبال ریشه‌ی کارم را می‌گیرم و هیچ وقت اینجور چیزها اصلاً نباید ما را اذیت کند یا ما را خشن کند. آدم باید کارش را انجام بدهد و بقیه دیگر هر کاری می‌خواهند بکنند دست خودشان است.

دویچه وله: مسئله‌ای که همیشه در جامعه فوتبال‌دوست‌ها مورد بحث قرار می‌گیرد این است که اگر داور مثلاً در صحنه‌ای که پنجاه پنجاه است برای تصمیم پنالتی که هم می‌شود پنالتی گرفت و یا این که صرفنظر کرد، اگر داور در آن لحظه پنالتی بگیرد و بعد این احساس عدالت یا قلب عدالتی را در خودش ببیند، تا چه مقدار امکانش هست که در مقطع دیگری در طول بازی که آن هم حالت پنجاه پنجاه دارد برای حریف تصمیم مشابهی بگیرد که به قول معروف کفه‌ی ترازو دوباره مساوی بشود؟

بابک رفعتی: این در اصل اشتباه است. چون من هم خودم در بازی احساس کردم که اینجا مثلاً اشتباه کردم. بعد همین در ذهن آدم می‌ماند، اما سعی می‌کنم تمرکزم روی همین بازی بماند. بازی که تمام شد، می روم توی کابین و می‌بینیم که این صحنه اشتباه نبود، این درست بود. یعنی این که پس از این صحنه من یاد گرفتم که هیچ وقت در بازی پهلوی خودم فکر نکنم که این اشتباه بود. چون ممکن است واقعاً درست بوده باشد. پس اگر بخواهم هر وقت اشتباهی را با اشتباه دیگری درست کنم، جور درنمی‌آید. چون ممکن است همین اشتباهی که فکر می‌کنم اشتباه است، اصلاً اشتباه نباشد. یکی این، و دیگری این که یک چیز انسانی‌ است که آدم اشتباه بکند و اگر بخواهد یک اشتباه هم بگذارد روی اشتباه قبلی، اعتبار آدم از بین می‌رود و دیگر به آدم اطمینان ندارند. به خاطر این است که آدم نمی‌تواند از این کارها بکند. ممکن است یک موقع داور در هنگام بازی پیش خودش فکر کند که در یک صحنه اشتباه تصمیم گرفته، ولی باید داور این قدر از نظر فکری و روحی قوی باشد که این صحنه را یکجوری از ذهن‌اش پاک کند و بازی را راحت داوری کند. بعد از این که بازی تمام شد، داور باید دیگر مردانگی‌اش را نشان بدهد و بگوید این صحنه اشتباه بود. ولی اگر بخواهم آن را با یک صحنه‌ی دیگر پاک کنم، این نشان دهنده ضعف است.

دویچه وله: پرسش پایانی من از شما در مورد لژیونرهای ایرانی یا ایرانی‌تبار در صحنه‌ی فوتبال بوندس لیگای آلمان است. در فصل آینده ما شاهد حضور چهار بازیکن خواهیم بود: وحید هاشمیان، مهدی مهدوی‌کیا، اشکان دژاگه و شروین رجب‌علی فرد. شما کلاً وضعیت لژیونرهای ایرانی را در فصل آینده‌ی بوندس لیگا چه طور می‌بینید؟

بابک رفعتی: راستش من دوست داشتم بیشتر ایرانی در بوندس لیگا بود. دوست دارم هرچی بیشتر ورزشکار از ایران بیاید خارج و برای کشور ایران تبلیغ کند. چون به نظر من کشور ما کشور بزرگ و تاریخی است و کشوری است که دنیا به آن شناخت دارد. من هر وقت بازیکنان ایرانی را می‌بینم خب خوشحال می‌شوم. دوست داشتم در هر تیم بوندس لیگا یک ایرانی می‌دیدم که با او سلام و علیک کنم. اما موقعی که به‌عنوان داور سوت می‌زنم، در برای من فرق ندارد که کسی ایرانی، آلمانی، چینی یا حتا پدر و برادر خودم باشد. چون ما داور هستیم و باید بیطرف باشیم. اما باز این را هم گفته باشم که خوشحال می‌شوم قبل از بازی ایرانی را ببینم و با او صحبت کنم. چون خب خون من هم ایرانی است و ایرانی هستم و آدم خوشحال می‌شود که ملت خودش را هر هفته در کارش ببیند.

مصاحبه گر: فرید اشرفیان

تحریریه: عباس کوشک جلالی