نصرالله کسرائیان، از عکاسان برجسته ایرانی است که از او به عنوان پدر عکاسی مردمنگاری ایران یاد میکنند. او در گفتوگویی اختصاصی از زندگی، مشکلات و ظرایف کار خود و نیز رابطهاش با دوربینهای آنالوگ و دیجیتال میگوید.
دویچه وله: آقای کسراییان، شما یک عمراست که عکاسی میکنید و وسیلهی کارتان، دوربین، به قول ایرانیها مثل موم در دستتان است. رابطهتان با میکروفن چه طوراست؟
نصرالله کسراییان: با میکروفن رابطهام بد نیست، منتهی راستش ما زیاد تمرین استفاده از میکروفن را در ایران نه داشتهایم و نه داریم.
پس الان فرصت خوبیست.
(با خنده) شاید.
رابطهتان با دوربین چه طور شروع شد؟ چون اگر اشتباه نکنم شما فارغالتحصیل رشتهعلوم سیاسی هستید و فکر کنم ۱۳۴۷ هم فارغالتحصیل شدید!
خیلی تصادفی. یعنی راستش را بخواهید بعد از ورود به دانشکده از همان ابتدا یک جورایی احساس کردم که انگار آنجایی که باید باشم نیستم. چون تصوردیگری از رشتهتحصیلیام داشتم. یک جوری احساس میکردم پایینتر از استانداردهاییست که من به آن فکر کرده بودم. شاید به این دلیل که پدرم کتابفروش بود و ما کتاب زیاد خوانده بودیم، فکر میکردم اینجا همه چیز خیلی جدی است. اما واقعاً خیلی جدی نبود. البته پیشزمینهای هم داشتم، گرچه نه الزاما در زمینه عکاسی. اما چون در همان کتابفروشیای که پدرم داشت، پوستر و تابلو نقاشی و چیزهای دیگری هم عرضه میشد، کمی هم با این چیزها آشنایی داشتم. یعنی زمینهای که بعداً براثر یک تصادف تبدیل شد به یک فکر جدی برای دنبال کردن عکاسی. آن تصادف، آشنا شدن با یک توریست فرانسوی در تهران بود.
یادتان هست که اولین دوربینتان را کی خریدید، چند سالتان بود؟
همان زمانی که به عکاسی علاقمند شدم. اما در خانهما دوربین بود. پدرم دوربین داشت.
و حستان به این دوربینی که خودتان خریدید یکجور دیگر بود، مثل بچهخودتان بود یا این که واقعاً وسیلهای بود که میخواستید با آن کار کنید؟
این رابطه راستش بعداً پیدا شد. یعنی بعد از این که شما با یک ابزاری کار میکنید، ممکن است چنین رابطهای با آن پیدا کنید. مثلاً من یادم هست که وقتی ماشینهایم را عوض میکردم، یک جوری با آنها خداحافظی میکردم. مثلاً میگفتم عزیزم دیگر بیشتر از این با هم نباشیم، بهتر است…
شده دوربینی هم شما را ترک کند؟
خیلی، الان دستکم هفت هشت دوربین دارم که دیگر هیچ کدامشان کار نمیکنند.
در کارهای شما یک خط و راه پیگیر دیده میشود. شما خودتان هم از همان اول واقعاً این تصور مشخص را داشتید یا این که کار را پراکنده شروع کردید و یواش یواش این انسجام و این یکدستی شکل گرفت؟
اوائل خیلی پراکنده کاری میکردم و هیچ تصور دقیقی از آن چیزی که بعداً اتفاق افتاد نداشتم. یعنی فکر نمیکردم که از اینها قرار است مثلاً کتابی تهیه شود یا حتی نمایشگاهی بگذارم. اما به مرور این اتفاق افتاد. تحت تأثیر عوامل زیادی. یکی ازدواج با خانمی که الان زیر سایهشان زندگی میکنم که چون مردمشناس بودند، در شکلدهی جهت کاری به نظرم نقش جدی داشتند. همین طور سفرهایی که به خارج داشتم و دیدن کتابهایی با موضوعاتی که بعدها خودمان درآوردیم.
آقای کسراییان از شما بهعنوان پدر عکاسی قومشناسی یا مردمنگاری ایران نام میبرند. یعنی در تمام این سالها زاویه دید و موضوع عکاسی شما بهنظر میرسد روی یک خط مستقیم که پراکنده نبوده جلو رفته است. عکاسی از عشایر، از اقوام مختلف ایران. چطور شد که این موضوع را انتخاب کردید و روی همین موضوع چند دهه ماندهاید؟
راستش را بخواهید اولش موضوع خیلی عامتر بود. علاقهای بود که به انسان، به آدمها داشتم. آدمهایی که کار میکنند و رابطهشان با طبیعتی که در آن کار میکنند. بعداً این شکلهای خیلی مشخص را پیدا کرد. وقتی شما در زمینهای کار میکنید، کار کردن به شما این امکان را میدهد که عمیقتر و دقیقتر ببینید و منسجمتر کار کنید.
صحبت از استمرار کردید. شما خودتان چه حسی دارید، فکر میکنید کارتان بیشتر حاصل استعداد است یا سختکوشی و پشتکار؟
من نقش بیشتری برای کارکردن قائلم یا اهمیت بیشتر را به کار کردن میدهم.
در پیش صحبت از عشایر به میان آمد. یکی از کتابهای خود شما هم به این موضوع اختصاص دارد. فکر میکنید پرداختن دوباره به این موضوع تا چه اندازه میتواند جذاب باشد؟ من بیشتر به خاطر این میپرسم که در واقع آدم بیاید مقایسه کند عکسهای آن زمان و حال را. چون میتوانم الان تصور کنم که مثلاً دیش، ماهواره و یا حتی اینترنت هم واژههای عجیب غریبی برای عشایر امروز نباشد.
مثلاً در کتاب ماقبل آخرمان که راجع به عشایر قشقاییست، این تغییر را نشان دادهام. منتهی در همان محدودهای که میشد نشان داد. یعنی مثلاً من میدیدم که خیلی از عشایر دیشهای ماهوارهشان را هم کنار چادرشان برپا میکنند، اما در آنجا چنین عکسی قابل چاپ نیست. اخیرا نهادی که مدیریت شهر تهران را دارد، کتاب حجیم و بسیار مفصلی در باره تهران منتشر کرده. در عکسهای هوایی که از تهران در این کتاب چاپ شده، شما حتی یک دیش هم نمیبینید. از قرار معلوم همه، یعنی حتی خود من هم فقط تلویزیون ملی را نگاه میکنیم.
فکر میکنید چه تغییراتی از حدود ۳۰ سال پیش تا حالا بین عشایر و ایلات به وجود آمده؟ و اصلاً در قرن بیست و یکم آرام آرام چیزی به اسم کوچ باقی میماند؟
چیزی از کوچ، دست کم به شکلی که تا به حال شاهد آن بودهایم، نخواهد ماند. دلایل زیادی هم دارد. یکی مثلاً پاسخگو نبودن خود این شکل از معیشت. مثلاً مراتع به خاطر استفاده بیرویه اغلب فرسوده شدهاند. یا نمیدانم، خود کوچروها علاقمندی بیشتری نشان میدهند به این که از مواهب زندگی شهری استفاده کنند. بچههایشان مثلاً ادامه تحصیل دهند یا چیزهایی از این دست. همین چیزهایی که همه آدمها دنبالش هستند، زندگی راحتتر و بهتر.
قومنگاری و جمعیتنگاری، یعنی نگارش عشایر ایلات و اقوام مختلف ایرانی، بیشتر توسط غیرایرانیها مثلاً توسط آلمانیها، فرانسویها و کلاً غربیها نوشته شده و شرح داده شده است. شما بهعنوان کسی که سالها اقوام و مردم ایران را نشان دادهاید، فکر میکنید چرا ایرانیها به نوعی در قسمت نگارش فقیر هستند و بیشتر قومنگاری ایرانیها توسط غربیها و از دید غربیها به خود ایرانیها نشان داده شده است؟
به نظر من یک دلیلاش این است که بهخصوص از رنسانس به اینسو با رشد بورژوازی در اروپا و بهوجود آمدن انگیزه برای کشف جاهای ناشناخته، این مطالعات یا این تحقیقات برای اروپای جدید به یک الزام تبدیل شد. آنها برای این کار دلایل زیادی داشتند مثل بهرهبرداری یا استفاده از امکانات. برای داد و ستد یا اگر بخواهیم از دید منفی و نگاه معمول در شرق بنگریم، برای استعمار یا برای بهرهکشی و این چیزها که من فکر نمیکنم همهاش به این دلیل بوده باشد.
خب دید شما به جمعیتشناسی و قومنگاری غربیها در باره ایران چگونه است؟
به نظر من کارهای جدی کردهاند. واقعاً در خیلی زمینهها آدم بهراحتی میبیند که اطلاعات آنها در مورد ما خیلی دقیقتر از خود ماست و به نظر من این اشکالی ندارد. ما باید از اینها استفاده کنیم. خود ما هم استفاده کردهایم و میکنیم.
یعنی شما خلایی را حس نمیکنید، این که در ایران هم آدم باید بیشتر کار کند.
چرا، حس میکنم که این خلاء وجود دارد. در این عرصهها ما ضعیف بودهایم و هنوزهم هستیم. مثل خیلی چیزهای دیگر. من فکر میکنم، ما خیلی چیزها را هنوز باید از اینها یاد بگیریم، هر چند که در عین حال چیزهایی داریم به اینها بدهیم. خود من سفر که میآیم، میبینم که اینها واقعاً چه قدر زحمت کشیدهاند، چه قدر کار کردهاند و چه قدر کار میکنند.
پشت هر عکسی داستانی وجود دارد که چه طور آن فضا بهوجود آمده، آن عکس گرفته شده است. بین تمام عکسهایی که گرفتهاید، کدامیک خاطرهای یا داستانیدارد که برای شما پررنگتر مانده، از همان حدود ۳۳ سال پیش تا الان؟
مواردی بوده که بهخاطر عکس درگیریهایی پیدا کردهام. و گرچه همواره سعیام بر این بوده که کسی را آزرده نکنم، اما گاه شده است که کسی را آزرده باشم، بیآنکه خواسته باشم. مثلاً یادم هست در بلوچستان از چند خانم که از برکهای برمیگشتند و ظرف آب روی سرشان حمل میکردند، از دور عکس گرفتم. بعد متوجه شدم عدهای از مردان همان ده در حالی که فریاد میزدند و اعتراض میکردند، به طرف ما هجوم میآوردند که شما برای چه عکس میگیرید. در حالی که از فاصله خیلی دور عکس گرفته بودم. اما اگر فکر میکردم که ممکن است آنها را آزرده کنم، همان عکس را هم نمیگرفتم.
برای عکاسی از ترکمنها سالها به آن منطقه سفر کردم و با آنها نشست و برخاست داشتم و اصلاً چنین چیزی تقریباً پیش نیآمد. جز یکی دو مورد که باز جوانهای روستا کمی برافروخته و عصبی شده بودند که با توضیحاتی که یکی از ریشسفیدهای همان روستا داد، آنها هم از ناراحتیای که نشان داده بودند احساس پشیمانی کردند. برایشان توضیح داد و گفت اگر کسی مثلاً ۵۰ سال پیش آمده بود و از اجداد ما عکس گرفته بود، ما الان میتوانستیم بفهمیم که کی بودیم، چه کار میکردیم و از کجا آمدهایم و اینجا چه کار میکنیم. الان این آدم دارد همان کار را میکند.
تا آنجایی که میدانم شما کارهایتان را با دوربین ۳۵ میلیمتری انجام میدهید…
همیشه.
چه طور شده که میانه خوبی یا اصلاً میانهای با دوربینهای دیجیتال ندارید؟ البته هنوز هم هستند نویسندههایی که با ماشین تحریر تایپ میکنند. شما سعی کردید یا از همان اول گفتید این یکجوری با من نمیخواند؟
بعضی جوانها فکر میکنند که ما فسیل شدهایم و این پیشرفتها و این چیزها اصلاً برایمان جذاب نیست. نه این طور نیست. دختر من دوربین دیجیتال دارد. به نظر من هم کاملاً درست است که اینها از دوربین دیجیتال استفاده کنند. اما همان قدر که درست است آنها از دوربین دیجیتال استفاده کنند، همان قدر هم درست است که من از آنالوگ استفاده کنم. برای این که من خودم به این پروسه به اصطلاح ظاهر کردن فیلم، چاپ کردن عکس علاقهدارم. گذشته از آن تمام آرشیوی که من دارم ازاسلاید است و من نمیدانم چند سال دیگر واقعاً زنده میمانم که بخواهم مثلاً از یک ابزار دیگری استفاده کنم که این یکدستی آرشیوم را به خاطر آن از دست بدهم. مثلاً وقتی من میخواهم یک کتاب را layout کنم یا کتابی را تولید کنم، همه اسلایدها را روی میز نور بزرگی که در دفترم دارم، پهن میکنم و همان کاری را که جوانها با کامپیوتر انجام میدهند، من خیلی راحت با اسلایدهایم انجام میدهم. حالا اگر قرار باشد که از این بهبعد از یک دوربین دیجیتال استفاده کنم، آن وقت باید برای این یک دانه عکسی که میخواهم این وسط بگذارم، بروم توی كامپیوتر و آن را از آنجا دربیاورم و بگذارم اینجا و یا یک جایی یادداشت کنم. یعنی در واقع از یک سهولت عملی صرفنظر کنم.
علاوه بر همه اینها دیگر چشمهایم آن دقتی را ندارد که قبلاً داشت. چون برای دوربینهای دیجیتال شما باید مرتب یک چیزهایی را ببینید. برای دیدن آنها هم باید مرتب از عینک استفاده کنید و این دست و پاگیر است و جلو سرعت عمل شما را میگیرد، بهخصوص وقتی میخواهید از سوژههای انسانی عکاسی کنید. و نکته آخر اینکه هنوز هم دوربینهای دیجیتال (دست کم آنهایی که ما باید برای کارمان از آنها استفاده کنیم) آنقدرها جوابگو نیستند. من الان وقتی از دوربین آنالوگ استفاده میکنم، در واقع لازم نیست هیچ چیزی را نگاه کنم. برای من چیزیست شبیه قاشق و چنگال. یعنی واقعاً خیلی راحت و سریع فوکوس میکنم و سرعت شاتر و اینها را خیلی راحت با دست تنظیم میکنم. یعنی فقط با دست حس میکنم. به همین راحتی. من با پیشرفت مخالف نیستم، منتهی به نظرم بعضی وقتها ما به یک چیزهایی تن میدهیم فقط به خاطر این که مُد است یا این که دیگران استفاده میکنند. مثلاً من تلفن موبایل ندارم.
هیچ وقت ترس این را داشتهاید که با دوربین آنالوگ یکهو یک سوژهای را از دست بدهید یا پیش آمده که…
شما با هر نوع دوربینی که کار کنید، همیشه این امکان وجود دارد که سوژهای را از دست بدهید.
ولی ضریباش شاید متفاوت باشد. این همیشه وجود دارد طبیعتاً. هر ماشینی میتواند شما را توی راه بگذارد. ولی مثلاً میگویم ماشینی که قدیمیتر باشد، شاید خطرش بالاتر باشد.
ببینید، دوربینی که من همین الان همراهم است و توی این سفر با خودم آوردهام، دوربینیست که ۳۰ سال است دارم با آن کار میکنم. احتمال اینکه مرا توی راه بگذارد هم تقریبا منتفی است. خیلیوقتها این دوربین دیجیتال دخترم است که شارژش تمام میشود!
شما خودتان یک وبسایت دارید. حالا دوربینهای دیجیتال بهکنار، ولی این تغییر و تحولاتی که در اینترنت و دنیای مجازی اتفاق افتاده، اینها هم کار شما را تحت تأثیر قرار دادهاند یا اصلاً برایتان هیچ فرقی نکرده که چنین امکاناتی الان وجود دارند.
من از آنها زیاد استفاده نمیکنم. برای استفاده از این امکانات نه وقتش را دارم و نه نیاز چندانی حس میکنم. من خیلی متمرکز کار میکنم. مثلاً آن اوایل یادم هست که علاقه بیشتری داشتم که کارهایم مثلاً در نشریات اروپایی چاپ شود و اگر پرونده کاری من را نگاه کنید، میبینید که یک دورهای رپرتاژهای زیادی در نشریات خارجی مثلا همین مجله Geo در آلمان چاپ کردهام یا مثلا سه جلد از کتابهایم در خارج از کشور چاپ شدهاند. اما از یک مقطع زمانی به بعد سعی کردم بیشتر انرژیم را صرف محدوده ملی کنم تا انتشارات خارجی.
شما قبلاً صحبت layout کردید و الان صحبت انتشار به میان آمد. بد نیست به بخشی از کار شما هم بپردازیم که در واقع به تولید و عرضه برمیگردد. مثل یک آهنگساز یا خوانندهای که یک سی دی منتشر میکند که کارش را به گوش مخاطب برساند، شما هم حاصل کارتان را میخواهید به نوعی عرضه کنید. بههرحال الان چند دهه است که کتابهای شما منتشر میشود. این پروسه انتشار کتاب در عرض این چند دهه خیلی عوض شده، سختتر شده؟
نه، از جهاتی سادهتر شده. تکنولوژی چاپ خیلی پیشرفت کرده یا نمیدانم برای layout کردن آنهایی که از کامپیوتر استفاده میکنند، امکانات خیلی وسیعتری در اختیارشان هست. منتهی من فکر میکنم اینها مثلاً شاید برای یک بنگاه نشر خیلی مهم باشد، اما برای من که سالی یک کتاب منتشر میکنم و خیلی هم مایلم کتابم را با حوصله درآورم، تأثیر خیلی مهمی نداشته است.
از لحاظ مضمون هم میپرسم. مثلاً در صحبتمان به مسئله دیش و عشایر اشاره کرده بودید. این که آدم در واقع مجبور شود از یکسری از مضامین، با این که فکر میکند جایش میتواند خالی باشد، صرفنظر کند. بیشتر ازاین لحاظ میپرسم. آیا در عرض این چند دهه عوض شده که شما دیدتان هم به انتخاب عکسها تغییر کند و بگویید نه این را شاید یک دهه پیش میتوانستم در آلبوم عکسهایم بگذارم، ولی الان نمیتوانم بگذارم؟
بله تغییر کرده و بهزعم خود من چاپ آخر سرزمین ما ایران یک تفاوت کیفی دارد با چاپ اولش. ویراست سوم سرزمین ما ایران که در پانزده چاپ قبلی حدود صد هزار نسخه آن بهفروش رفته، کتاب کاملا متفاوتی است، فقط طرح روی جلد را تغییر ندادهام.
حالا صحبت کتاب سرزمین ما ایران شد. بههرحال یکی ازموفقترین کارهای شماست، بعد از جنگ ایران و عراق هم منتشر شده و همان طور که گفتید دوباره تجدید چاپ میشود. محتوای کتاب خیلی تغییر کرده؟ مثلاً آیا عکسهایی هم از زندگی مدرن ایران در آن آمده؟ چون کلاً با زندگی مدرن میانه خوبی ندارید، به نظر نمیآید سوژه یا مشغلهی ذهنیتان باشد.
این هم یکی از آن سوءتفاهمهاییست که نمیدانم چه طوری جوابش را بدهم.
بههرحال آدم میبیند که چه عکسهایی از شما وجود دارد.
نگاه کنید، خیلی ساده است. مثلاً فرض کنید من میخواهم تهران عکاسی کنم. آن تهرانی که در ذهن من است، خیلی صریح و روشن به شما بگویم، نه میتوانم عکاسیاش کنم و نه نمیتوانم نشانش بدهم. این به آن معنا نیست که من علاقه ندارم. نه، من دقیقاً میدانم به قول جوانها زیر پوست شهر چه میگذرد و اگر چیزی برای من جالب باشد که از تهران نشان بدهم، آن چیزیست که آن زیر میگذرد و وقتی هم نمیتوانم نشانش بدهم، شما کتاب را میبینید و میگویید این دهات را دوست دارد. چنین چیزی نیست واقعاً.
به نظرم خیلی خوب است که شما الان این نکته را روشن میکنید.
قطعاً. من خیلی واضح میگویم. در تهران یکی از سختترین کارها این است که شما چه عکسهایی بگیرید که بشود چاپش کرد. فقط بروم از برج میلاد عکس بگیرم، از آسمانخراشهای تهران و اتوبان و اینها. به نظر من این، کار شهرداری است و اینها دارند اتفاقاً این کاررا میکنند. اما آیا تهران این است؟ آن تهرانی که من میبینم این نیست. تهران اینها هست به اضافهی خیلی چیزهای دیگر که علاقهی من به نشان دادن آن چیزهای دیگر بیشتر است.
ولی بهخاطر ممیزی و کنار گذاشتن…
بله. نگاه کنید یک چیزهایی واقعاً نمیشود. من بحث سیاسی نمیکنم، اما ما جایی داریم زندگی میکنیم که متأسفانه با حاکمانمان زبان مشترک نداریم. آنها یک جور میبینند، ما هم یک جور دیگر. نمیخواهم ارزشگذاری کنم و بگویم این خوب است و آن بد است. اما وقتی شما زبان مشترک ندارید، چه طور میخواهید کارتان را انجام بدهید، بخصوص اگر قرار باشد برای هر کاری از آنها اجازه بگیرید. و آنچه که میگویم تنها منحصر به عکاسی یا هنر نیست، در بسیاری از زمینهها چنین است. این یکی از مشکلات جدی و غمانگیز جامعه امروز ماست. من نمیدانم که بالاخره چه وقت این مشکل حل میشود؛ اینکه هر کس حق داشته باشد حرف خودش را بزند.
آیا خودتان هم موقع عکاسی با توجه به این محدودیتها خطر قرمزی برای خودتان قائلید، میگویید من این عکس را نگیرم بهتر است چون حرص میخورم؟
موقع عکس گرفتن این خط قرمز را ندارم.
اما موقع انتشار …
موقع انتشار دارم. البته واقعاً یک چیزهایی را من عکاسی نمیکنم. فرض کنید مثلاً میگویم من عکاسی نُود نمیکنم. شخصاً علاقهای ندارم. اما عکسهایی هست که میدانم قابل انتشار نیست، با اینحال اینها را میگیرم.
برای عکاسی از مناطق مختلف یا سفر به مناطق مختلف از چه وسیله نقلیه استفاده میکنید، از هواپیما استفاده میکنید؟
بعضی وقتها با هواپیما، در حال حاضر فقط با اتومبیل.
بیشتر تنها سفر میکنید؟
نه، اغلب با خانمم بودم و بعضیوقتها با برادرم. برادری داشتم که فوت کرد. بعضی وقتها هم با دوستانم.
شما از حدود ۳۰ سال پیش با چاپ مجموعه کتابها شروع کردید، با نشان دادن اقوام مختلف ایران، عشایر ایرانی، کوچ و ایلات مختلف تا همین اواخر. عکاسهای جوانتر هم هستند که دارند کار میکنند و تعدادشان هم زیاد شده است. آنها را چه طور میبینید؟ آیا به همان موضوعی که انتخاب میکنید، از دید عکاسهای جوانتر نقدی دارید؟ عکسهایشان را چگونه میبینید؟
عکسهایشان را میبینم. بعضی وقتها عکسهای درخشانی هم در کارشان میبینم. اما متأسفانه خیلیها همین مسیر را دنبال کردند، بدون این که آن را ارتقاء داده باشند. نظر ما این بود که ما شروع میکنیم، شما آن را گسترش و ارتقاء دهید. بعضیها ارتقاء دادهاند یا در زمینههایی کارهای خیلی بهتری انجام دادهاند و به نظر من باید هم میدادند. خیلیها هم نه.
نصرالله کسراییان اگر عکاس نمیشد، چه کاره میشد؟ شغلی هست که، نمیگویم حسرتش را بخورید، ولی توانش را در خودتان میبینید و بگویید دوست داشتم این کار را هم میتوانستم بکنم؟
شاید راننده کامیون میشد، از بس که سفر را دوست دارد. و گرچه حسرت هیچ چیزی را ندارم، اما راستش بعضی وقتها فکر میکنم، کاش نواختن سازی را بلد بودم.